Qədim amazonlar əxlaqsız idi? - Nuridə Atəşi ilə müsahibə

Nuridə Atəşi ilə söhbəti təqdim edirik

- Nuridə xanım, bu yaxında Fransanın Lumiere Lion 2 Universitetində tarix və arxeologiya üzrə elmlər doktorluğu üzrə müdafiə edərək ilk azərbaycanlı kimi Avropa elmində ən yüksək elmi ada layiq görüldünüz. Əvvəla sizi bu münasibətlə təbrik edirəm.

- Çox sağ olun. Bu, mənim indiyə qədər qazandığım uğurlarımın demək olar ki, zirvəsidir. Avropada “Habilitation de Direction Recherches” adlı bu yüksək elmi dərəcəni qazana bilmək mənə böyük qürur verir. Bu tədqiqatlara on il həsr elədim. Cənubi Qafqazın Son Tunc və Erkən Dəmir dövründə Qafqazın böyük bir ərazisinə yayılmış ən parlaq mədəniyyətlərdən biri olan Xocalı- Gədəbəy arxeoloji mədəniyyətinin tarixini Avropanın belə bir görkəmli universitetindən dünyaya təqdim edə bilməyim məncə Azərbaycan elminə verə biləcəyim ən önəmli xidmətimdir. Əslində bunu özümə bir borc, bir missiya seçdim. Çünki Avropada yaşayan, bir çox dilləri bilən alim olaraq bir çox ölkələrə səpələnmiş vətənimin milli-mədəni irsinin əsl tarixini ortaya çıxartmağın zamanı çoxdan çatmışdı. Və mən görürdüm ki, beynəlxalq tədqiqatlarda, Qafqaz tarixi və arxeologiyasında Xocalı- Gədəbəy mədəniyyətinin tədqiqatları necə bir boşluq yaratmaqdadır.

- Sizdən əvvəl bu mövzu nə qədər öyrənilmişdi?

- Doğrusu heç bir arxeoloq mən girdiyim dərinliyə girməyib. Xüsusilə onu deyim ki, Avropa muzeylərindəki arxeoloji tapıntılarımız heç öyrənilməyib.

- Çoxdurmu?

- Minlərlə. Hələ çoxu Ermənistan, İran tapıntıları adı ilə bu gün də xarici muzeylərdə sərgilənməkdədir.

- Bu tapıntılar Avropaya nə zaman daşınıb?

- 1830-cu illərdən başlayaraq. Hələ 1865-ci ildə Zimens qardaşları Gədəbəydə Mis zavodu tikiblər. Zimensin Qafqazın qara arxeologiyasında bu qədər çox rolu olduğu beynəlxalq aləmə bu dərəcədə məlum deyildi. Onlar orda mis zavodu tikərək uzun illər mis adı ilə, şərab adı ilə Azərbaycanın qızılını, tarixi abidələrini talayıb mədəni irsimizi Almaniyaya, Avstriyaya və digər ölkələrə daşıyıblar. Zavodun rəhbərliyi almaniyalı alim, antropoloq Rudolf Virxovla əlbir olaraq işçilərinə zavodun ətraf bölgələrində (Gədəbəy, Şəmkir, Göygöl, Goranboy və s) qeyri-qanuni qazıntılarla məşğul olmasına şərait yaradır və ölkənin 15 minə yaxın maddi mədəni sərvətinin Almaniya muzeylərinə daşınmasına və satılmasına vasitəçilik edir. Düşünün ki, bir həftəyə 5-7 kurqan qazırdılar. Bu gün bir kurqanın qazılmasına beş ilə yaxın vaxt sərf olunur. Onların gördüyü iş qazıntıdan çox vandalizm idi. O dövrdə də Avropada tarix-etnoqrafiya muzeyləri yeni-yeni yaranmağa başlamışdı. Misirdən, qədim Şumer torpaqlarından, Yunanıstandan, Türkiyədən, Suriyadan aşkar edilən maddi mədəniyyət nümunələri Avropaya daşınaraq muzeyləri doldurmağa xidmət edirdi. Azərbaycanın da arxeoloji sərvətləri Zimenslər vasitəsilə Almaniya muzeylərinə daşınırdı. Bütün bunları mən aşkar edərək Qafqaz arxeologiyasının son 195 illik tarixini başı üstünə çevirdim.

- Azərbaycandan elmi işiniz üçün hər hansı bir dəstək oldu?

- Nə dəstək, əksinə qabağımı kəsdilər. Mən 2011-ci ildən AMEA Arxeologiya və Etnoqrafiya İnstitutunun rəsmi dokdorantıyam. İlk öncə Xocalı-Gədəbəy mədəniyyətinin saxtalaşdırılmış tarixinə aid bütün bu arxiv sənədlərini Azərbaycan elm aləminə təqdim edərkən bir neçə qolu zorlu alimciklər bunları üzə çıxarmamağımı tələb etdilər. Çünki onların çoxu SSRİ vaxtı müdafiə ediblər, mənim əldə etdiyim arxiv materiallarından da xəbərləri yoxdur. Heç bir Avropa dillərini bilmirlər. Qarabağın tarixini də almanlar, ruslar, ermənilər yazıblar deyə xeyli saxtakarlıqlar, təhriflər var. Bizim bu alimlər də Sovetin vaxtında rusun qorxusundan səslərini çıxara bilmirdilər. Bilavasitə onların diktəsi ilə Qarabağın, Xocalı- Gədəbəy mədəniyyətinin tarixini yazıblar. Hətta onlardan biri (sübut edə bilərəm) Yerevanda müdafiə elədiyi namizədlik disertasiyasında yazıb ki, Qarabağda yaşayan qədim xalqların başı antropoloji olaraq erməni qafasıdır. Bu almanların, sonra isə rus və erməni alimlərinin elmi iddiaları idi ki, mən bunu tədqiqatlarımla darmadağın elədim. Sovet dağılandan sonra bu alimlər hamısı türkçü oldular, keçmiş işlərini gizlətdilər. Mən tədqiqatlarımla sübut edirdim ki, Xocalı-Gədəbəy mədəniyyətinin tarixini almanlarla, ruslarla bərabər bir neçə yerli alimlər də saxtalaşdırıblar. Bu onların elmi simasının itirilməsi idi və təbii ki, bunu mənə bağışlaya bilməzdilər. Məhz buna görə də Azərbaycanda mənim müdafiəmə imkan vermədilər və rəsmən qadağa qoydura bildilər.

- Sizə qədər Azərbaycanda Xocalı-Gədəbəy mədəniyyəti tədqiq olunmurdu?

- Olunurdu, amma dediyim kimi, dar çərçivədə tədqiq olunurdu. Hər dəfə də alman və rusların yazmış olduqları yalnış mənbələri ya təkrar edirdilər, ya da çox zaman təhrif edərək yazırdılar. Xocalı-Gədəbəy mədəniyyəti irsinin böyük bir hissəsi Avropa və Rusiya muzeylərindədir. Və tarixşünaslığı da almanca yazılıb. Ruslar bunu bilavasitə təkrar ediblər. Xüsusən burada Qarabağın tarixi ikinci dəfə saxtalaşdırılıb. Sovet dövründə. Bu muzeylərdə heç bir alim mənim kimi tədqiqatlar aparmayıb. Və mənim xöşbəxtliyim AMEA-nın Arxeologiya və Etnoqrafiya İnstitutunun dokdorantı olaraq Gürcüstan, Moskva, Sankt Petersburq, Almaniya, Avstiya muzeylərində tədqiqat aparma icazəsi ala bilməyib və indiyə qədər Xocalı-Gədəbəy mədəniyyətinin tarixşünaslığının almanca, ingiliscə, rusca və azərbaycanca yazılmış olan tarixşünaslığının bir neçə dillərdə orijinaldan oxuya və bir-biri ilə müqayisə edə bilmə bacarığım oldu. Eyni bir dövrün, eyni bir mədəniyyətin bir neçə dildə bir-birindən sırf fərqlənən yanlış tarixşünaslığını mən faktlarla, arxiv sənədləri ilə, arxeoloji materiallarla dünya elminə təqdim elədim. Və bunu təkzib eləmək artıq mümkün olmadı. Mənim qələbəm sadəcə burada oldu. İnsanlar mənə qələbələrimi heç zaman asan bağışlamayıblar.

- Siz hansı yeni faktları üzə çıxardınız?

- Ən birincisi Avropa muzeylərində Xocalı-Gədəbəy mədəniyyətinə aid bir neçə kolleksiyaları aşkar elədim. Daha sonra, həm Almaniya, həm Rusiya muzeylərindən çoxlu sayda orijinal qazıntı hesabatlarını, əlyazmaları, şəxsi məktubları, çəkilmiş fotoların orijinallarını, gizli yazışmaları aşkar elədim. Xocalı- Gədəbəy mədəniyyətinin tarixşünaslığındakı yanlışlıqları elmi faktlarla, arxiv sənədləri ilə ortaya çıxartdım. Muzeylərdə olan materialların yerini, mənşəyini, saxlanma vəziyyətini, indiyə qədər olub olmayan tədqiqatlarını araşdırdım. Bütün bunları son 10 ildə hər il Azərbaycanda, Almaniyada, Avstriyada, Fransada keçirilən ən önəmli beynəlxalq konfranlarda elmi diskussiyalara çıxardım, beynəlxalq elmə müraciətlər elədim. Bu mədəniyyətin avropalılarla, ruslarla birlikdə doğru tədqiq etmək zəruriliyi məsələsini ortaya qoydum və muzeylərdən bu materialları artıq gizlətməməyi, tədqiqatlarımıza açmağı tələb elədim. Beynəlxalq nəşrlərdə müxtəlif dillərdə 45-ə yaxın geniş həcmi elmi əsərlər çap elətdirdim. İndiyə qədər olan Qafqaz arxeologiyasının tarixşünaslığını, tədqiqat tarixini rədd edərək yenidən yazdım. Xocalı- Gədəbəy mədəniyyətinə verilən digər adlardan - "Mərkəzi Cənubi Qafqaz mədəniyyəti", "Samtavro mədəniyyəti", "Lçaşen-Metsamor mədəniyyəti", "Lçaşen-Tsitelqori mədəniyyəti" kimi adlardan imtina edilməsinin və bundan sonra elmi ədəbiyyatda əslində ona xas "Xocalı-Gədəbəy mədəniyyəti" adının işlədilməsinin daha doğru olduğunu irəli sürdüm.

- Muzeylərdəki araşdırmalar zamanı hansısa sensasion tapıntılarla qarşılaşdınız?

Elə dərhal Berlin Tarixəqədər və Qədim Dövr Muzeyində bir neçə yeni kolleksiyalar aşkar elədim. O kolleksiyaların bir çoxu mənə qədər elm aləminə məlum deyildi. Məsələn, Şveinitzin Gəncəçay bölgəsində qazıntılarının hesabatları və özünün çəkdiyi orijinal fotolar var idi. O, da Gədəbəy Mis zavodunda işləyib. Onun 28 qəbir abidəsi haqqında hesabatını ilk dəfə elmi təhlil edərək Azərbaycan dilinə çevirib dərc elədim. O, hesabatında yazır ki, Gədəbəy Ermənistanın ərazisidir, Gəncəçaya qədər olan bütün ərazilər Böyük Ermənistanındır. Şveinitzin əldə elədiyi tapıntıların bir qismi hələ də Berlin muzeyindədir. Muzey vaxtaşırı sərgilər keçirir və o sərgilərdə on illiklərdir ki, Azərbaycanın tarixi torpaqları, coğrafi ərazisi, bu xalqın mənşəyi bu və ya digər formalarda yanlış olaraq elm aləminə təqdim edilirdi. Bu hal 2011-ci ilə qədər davam edib. Ta ki, mən ortaya çıxıb bütün bu saxtakarlıqları, muzeylərdə saxlanılan qeyri-qanuni yollarla Azərbaycanın mədəni irsinin 200- ilə yaxın bir dövrdə saxtalaşdırılması və gizlədilməsi məsələrini elmi diskussiyalara çıxardım və tələb elədim ki, bu qədər savadsızlıq olmaz, baxın görün bu yerlər haranın ərazisidir.

- Almaniyada da sizə qarşı çıxanlar oldu?

- Cavabıma bəlkə də inamayacaqsınız. Ama maləsəf, bəli! O zamana qədər mənim Almaniyanın demokratiyasına o qədər böyük hörmətim, inamım vardı ki! Eynən Azərbaycanda yaşadıqlarımı təkrarən Almaniyada da yaşadım. Onların da bəzi bizdəki kimi elmi baltasının bu gün dalının da, qabağının da kəsənləri məndən bunları alman mətbuatında çap etməməyimi istədilər. Hətta məşhur bir elmi jurnalda çapını dayandırdılar. Məni özümün yazıb təqdim elədiyim, Mədəniyyət Nazirliyi tərəfindən dəstəklənən tədqiqat layihəmdən uzaqlaşdırmağa cəhd etdilər. Sağ olsun nazirliyimiz, Almaniyadakı Azərbaycan səfirliyimiz buna yol vermədilər. Amma Almaniyanın Azərbaycandakı səfirliyi onlara qahmar çıxdı.

- Nuridə xanım, sizin Qafqaz amazonları ilə bağlı araşdırmalarınız da var idi. O işlərin axırı necə oldu?

- Bu tədqiqatlarımı da davam etdirirəm təbii. Və o fikrimdə qalıram ki, həqiqətən də Qafqazda Son Tunc, Erkən Dəmir dövrünə aid çoxlu silahlı qadın qəbirləri var. Bunlar hamısı döyüşçü qadınlar – antiq mənbələrin dili ilə “amazonlar” olublar. Onlar Xocalı-Gədəbəy mədəniyyətinin təşəkkül tapdığı bir dövrdə yaşayıblar. Bu tədqiqatlarıma mane olmaq üçün qurulan tələ idi Amazon tələsi, məni namusla “vurmaq” tələsi. Və onların iddiaları bu idi ki, Nuridə Atəşi Azərbaycan qadınının milli-mənəvi dəyərlərinə qara yaxmaqla məşğuldur, Nuridə Atəşi nənələrimizin namusunu ləkələyir.

- Siz amazonlar haqqında nəsə pis şey yazmışdınız?

- Yüzdən artıq antik dövr alimləri amazonlar haqqında yazıblar. Amazonlar döyüşçü, mübariz, igid və məğlubedilməz qadınlar olublar. Mənbələrə görə Qafqazda qarqarların, albanların qonşuluğunda yaşayıblar, torpaqları uğrunda, amalları uğrunda apardığı qəhrəmanlıqlarına görə şöhrətləri dünyaya yayılıb. Herodotun mənbələrinə əsasən skiflərlə sarmatların birləşməsindən yaranmışlar. Sonra massagetlərin çarı Tomris amazonların əsl varisi olub. Qafqazın son amazonu isə Talestris olub. Nizami onu “İskəndərnamə”də Nüşabə kimi bizə təqdim edir.

- Bəs həyat tərzləri necə olub ki, sizi amazonları əxlaqsız kimi təqdim etməkdə günahlandırıblar?

- Mən bu səfeh qaralamaları doğrusu hələ də anlamıram. Strabonun yazdığına görə, onlar yaz bayramı vaxtı çəmənliklərə yığışıb çadır qururlarmış. Və qonşu qarqar tayfalarının kişiləri ilə nəsil artırmaq üçün görüşürlərmiş. Qarqarlar da Qarabağda yaşayan lap qədim tayfalar olub. Albanların necə deyərlər ata-babaları. Qız uşaqlarını özlərinə götürüb, döyüşçü kimi yetişdirir, oğlan uşaqlarını tərbiyə etmək üçün isə atalarına veriblər. Hələ lap uşaqlıqdan da sağ döşlərini dağlayarlarmış ki, qılınc, ox yaydan istifadə edərkən mane olmasın. 4 min il bundan öncə hansı bugünki Azərbaycan qadının namusundan, milli mənəvi dəyərlərindən danışmaq olar, ay əbləhlər? Mən yalnız indiyə qədər bu cahillərə məlum olmayan antik yunan və roma müəlliflərinin mənbələrini Azərbaycan dilinə tərcümə edib ortaya qoymuşdum.

- Bəlkə bir az da yaradıcılığınız barədə danışaq? Elmi fəaliyyət yaradıcılığa mane olmur?

- Qətiyyən. Mən bilərəkdən bu 10 ili ədəbiyyatdan özüm uzaqlaşdım. Hələ 2005-ci illərdə arxeologiya elminə yeni gələndə bəziləri qəbul eləmirdilər ki, bu şairdir, getsin şairliyini eləsin. Ancaq düşünürəm ki, şairliyin elmi fəaliyyətə heç bir maneəçiliyi yoxdur. Tam əksinə. Şair olmaq üçün oxumaq lazım deyil. Mən 17 yaşından indiyə qədər oxuyub təhsil alıram. Orxan Pamuk deyir, şeiri Tanrı insanın qulağına pıçıldayır. Nə vaxt pıçıldayır özü bilir. Şeirlər ürəyimin, ruhumun diqtəsidir. İnsan ya şair doğulur, ya da doğulmur. Bu on ildə mətbuatdan, şeirdən-sənətdən uzaq düşsəm də xeyli gözəl şeirlər yazdım. Bu yaxında onların bir hissəsi “Ədəbiyyat qəzeti”ində dərc olundu. Halbuki bəzi tənqidçilər haqqımda deyirdilər ki, Nuridə Atəşi artıq sönüb. Məncə bu şerlərlə sönmədiyimi, əksinə daha gurla alovlandığımı göstərə bildim. Yeni şeirlər kitabım (“Gözlərinə deyərsənmi izin versin? Və yaxud “Mən bir Amazonam ki!)” adı ilə çapa hazırdı, bu il ərzində yəqin ki, çap olunacaq. Əminəm ki, yeni kitabım da ədəbi hadisəyə çevriləcək. Özümə də elə gəlir ki, əvvəlkindən xeyli yaxşı, daha kamil yazıram.

- Yeni şeirlərinizdə də əvvəlki cəsarət qalır?

-Əlbəttə. Ama indi daha çox duyğulu, romantik yazıram. Aysberq Almaniyada üşüdükcə içimdəki alova daha çox sığınıram. Mən bir dəfə Almaniya mətbuatına müsahibəmdə də etiraf elədim. Cəsarət tez məşhur olmaq, uğur qazanmaq üçün bir ədəbi manevr idi. Hötenin, Rilkenin ölkəsində almanları təəccübləndirmək sizə asan gəlməsin.

- Almanları şeirdə cəsarətlə təəccübləndirmək bir qədər qəliz olar, onlar bu mərhələni çoxdan keçiblər.

- Mənim haqqımda yazırlar ki, Nuridə Atəşi alman oxucusunun qarşısına yalın çıxdı və onda qazandı. Çox qadınların düşünüb deyə bilmədiklərini ya da demək istəmədiklərini mən var gücümlə haykırdım. Almanlar müasir poeziyada duyğularını gizlədirlər, etiraf eləmirlər. Ümumiyyətlə, almanlar soyuqqanlıdır, bilirsiniz. Alman qadın sevdiyini hələm-hələm dilə gətirməz. Buna görə də mənim şeirlərimdəki Şərq hərarəti onları cəlb elədi. Ancaq təəssüf ki, Azərbaycanda mənə özənib cəsarətli şeirlər yazan qadın şairlər məndən təsirləndiklərini sonradan dandılar.

- Yəqin onlayn mediadan da olsa Azərbaycan ədəbiyyatını izləmək imkanınız olur. Necədir, ədəbi proses sizi qane edirmi?

- İzləyə bildiyim qədər deyə bilərəm ki, zəifdir, çox zəifdir. Böyük bir inkişaf görmürəm. Əgər Avropaya çıxaracaq bir şair varsa, mənə göstərin, özüm onun əlindən tutaram, tərcümə edib Avropaya çıxararam, indi buna daha çox vaxtım və imkanım var.

- Son illər bəyəndiyiniz imza yoxdur?

- Məni silkələyən bir imza görməmişəm.

- Bəlkə də başınız elmi fəaliyyətə qarışıb deyə ədəbi prosesi yaxşı izləyə bilməmisiniz?

- Bəlkə də, amma bundan sonra izləyəcəm. “Ədəbiyyat qəzeti”ndə şeirlərim çıxandan sonra bəzi tənqidçilər mənə dedilər ki, Nuridə, sən yaz, arxeologiya ilə hamı məşğul ola bilər, hamı qaza bilər, amma hamı Nuridə Atəşi kimi yaza bilməz. Bundan sonra həm arxeologiyanı, həm şairliyi paralel aparmaq istəyirəm. Özümü alim kimi həm Avropaya, həm də Azərbaycana sübut elədim.

- Şair kimi də özünüzü sübut eləmisiniz?

- Məncə hə. Bu gün bir çoxu hələ də bunu etiraf eləməsə də, fikrimcə, şair kimi özümü mən sübut eləmişəm. Mənim şeirlərimi ilk dəfə oxuyanda Nəriman Həsənzadə” Mən dahi kəşv eləmişəm” dedi. Nüsrət Kəsmənli “Sən Azərbaycanın ən yaxşı yazan qadın şairisən” deyə yazdı. Əlibala Hacızadə də eyni sözləri deyib. Anar mənim haqqımda çox qiymətli sözlər deyib. Və bir çox başqaları da.

- Hər gələndə Bakıda hansı dəyişiklikləri görürsünüz? Bakı çox dəyişir?

Bəli, Bakımız ildırım sürəti ilə dəyişir. Hər dəfə gələndə köhnə Bakının izlərini axtarıram. İnsanlarımız isə bu sürətlə dəyişmir maləsəf. Azərbaycan insanında olan səxavət, istiqanlılıq, qonaqpərvərlik, yaşama, şənləmnmə eşqi zəngin Almaniyada, yoxdur. Nə yaxşı ki, bizdə bunlar qalıb. Baxmayaraq ki, Azərbaycanda çox əzab-əziyyət görmüşəm, hələ də görürəm amma hər dəfə gələndə özümü burda çox-çox xoşbəxt hiss edirəm.

pia.az