“Stratford”un direktoru:“2020-ci ildən sonra Rusiya dağılacaq”

Aqaton Kozinski

Polska Times (Polşa), 17.06.2018

Amerika politoloqu, “Stratford” kəşfiyyat-analitika təşkilatının qurucusu və direktoru Con Fridmanın Polşa nəşrinə müsahibəsinin tərcüməsini Strateq.az-ın oxucularına təqdim edirik.

-Barış və rifahdan danışsaq, bəlkə də, son otuz il tarixin ən firavan dövrüdür. Şeylərin bu cür durumuna alışmağımızın vaxtıdır, ya bunu qaydadan istisna saymaq lazım gəlir?

-Həqiqətən, Avropada faciəli müharibədən sonra gələn çox gözəl sülh dövrü sürür. Lakin XIX və XX əsrlərin hüdudlarında da oxşar an yaşamışıq: barış və bolluq hökm sürüb. Amma bu dönəm sona çatıb. Belə qurulub hər şey: barış nə qədər uzun hökm sürsə, müharibə qopacağı ehtimalı o qədər böyükdür.

-Düşünürsünüz ki, II dünya savaşının faciəli dərsini unutmuşuq?

-Avropalıların bizi nəyəsə öyrədən müxtəlif dərslər haqda öz fantaziyaları var. Amma axı məktəbdə adamlara deyirlər ki, öldürmək pis şeydir, amma fərqi yoxdur, onlar bunu edirlər. I dünya savaşının təcrübəsinə əsaslanaraq təsəvvür etmək asan idi ki, növbəti münaqişə dəhşət olacaq, amma o, hər halda başlanıb. Sonradan baş verənin hamısı “dərs götürmək” idi. Məsələn, Avropa Birliyi bunun sübutu olmalıydı ki, Avropa müharibə faciəsindən dərs götürüb və buna görə də o, heç vaxt təkrar olunmayacaq. Lakin tarixi təkcə “dərs götürən” adamlar yaratmırlar. Yada salmaq lazım gəlir ki, müharibə xəstəlik deyil.

-Bəs bu nədir?

-İnsanın təbiətində içərilənən nəsə dərin bir şeydir. Niyəsini demək çətindir, amma bu bizdə var.

-Polşa bu il öz müstəqilliyinin bərpasının yüz illiyini qeyd edəcək. Növbəti yüz ildə ölkəmizin başına nələr gələcəyi haqda proqnoz verməyə risk edərdinizmi?

-Polşa yüz il qabaq müstəqillik əldə edib, amma 1939-da təzədən bundan məhrum olub və 1989-a qədər işğal altında olub. Bu gün Polşanın gələcəyi haqda məsələ Rusiyanın gələcəyi haqda məsələylə qırılmaz şəkildə bağlıdır.

-Keçən onillikdə nəşr edilmiş “Növbəti yüz il” kitabınızda öncədən xəbər verirsiniz ki, 2020-ci illərdə Rusiya dağılacaq. Proqnozunuz qüvvədə qalır?

-Bəli. Rusiya güc itirməkdədir. Sovet İttifaqının dağılması onun üçün son deyil, yeni mərhələnin başlanğıcıydı, amma indi neft qiymətlərindən asılı olan böyük, qeyri-effektli olaraq qalmaqla SSRİ-nin sonunun bütün səhvlərini təkrarlayır.

-Neft son zamanlar tam vaxtında bahalaşır, bir barrelin qiyməti 80 dollara çatıb. Dünya iqtisadiyyatı sanki Kremlə yardım əli uzadır.

-Həqiqətən, neftin 30 dollara olduğu əvvəlki qiymətlər Rusiya üçün faciə idi, indiki durumu isə sadəcə qəliz adlandırmaq olar. Rusiyalılar son üç ildə məruz qaldıqları ziyanı qismən əvəzləmək imkanı əldə ediblər. Onların eyni zamanda energetika bazarında baş verən dəyişiklikləri – ABŞ-ın tezliklə dünyada ən böyük neft istehsalçısı olacağını – nəzərə almağı lazımdır.

-Amerika şistli neft inqilabı sayəsində artıq növbəti ildə başqa ölkələrdən daha çox neft hasil etməyə başlayacaq.

-Amerikalıların onlara gərəkdiyindən daha çox nefti var, ona görə də onu satmağa başlayacaqlar, bu isə Rusiya və müttəfiqləri üçün problemlər yaradacaq.

-Trampın dəstəklədiyi “Üç dəniz təşəbbüsü” birinci növbədə Amerikanın enerji daşıyıcılarının Mərkəzi Avropa ölkələrinə tədarükü ideyasına dayanır.

-Mərkəzi Avropa – dünya miqyasında balaca bir bölgədir. Amerikalılar orada, eyni zamanda başqa yerlərdə neft və qaz sata bilərlər. Onlar buna girişəndə neft yenidən ucuzlaşacaq. Kreml bu prosesə təsir etmək iqtidarında deyil, Avropa isə artıq başqalarına şərt diktə etməyə nail olmadığıyla barışmalı olacaq. O indi əvvəllər olduğu kimi dünyanın mərkəzi deyil, kiçik bir bölgə olub. Neft almaq istəyən xeyli başqa ölkə və bölgələr var.

-Son zamanlar İranla bağlı durum yenidən kəskinləşib. Kitabınızda yazırsınız ki, Rusiya antiamerika siyasəti aparan bütün ölkələri dəstəkləyəcək. İndi Donald Tramp Tehranla sazişdən imtina edərək meydana çıxacağını öncədən dediyinizə zidd prosesi işə salıb.

-Trampın təşəbbüsünün əhəmiyyəti yoxdur. Saksiyalar yalnız onu hamı tətbiq edəndə işləyir, indi isə söhbət Avropanın qoşulmadığı ABŞ aksiyasından gedir. Belə ki, Vaşinqtonun sazişdən çıxması heç bir rol oynamır, bu addım daxili-siyasi təsəvvürlərlə bağlıdır. Amma diqqət yetirin ki, Rusiya son zamanlar başqa ölkələrə həmişə basqı göstərir. Hər şey 2014-də Ukraynada başlanıb. Düzdür, indi, artıq 1968-ci il deyil.

-O vaxt Sovet İttifaqı Çexoslovakiyaya qoşun yeridib.

-İndi isə Rusiya hərbçiləri Suriyadadırlar. Amma bu, hər hansı effekt göstəribmi? Xeyr. Başqa ölkələrdə də eyni vəziyyətdir. Rusiyalılar onlarla münasibət qurmağa çalışırlar, amma bu cəhdlər boş çıxır: Moskvanın onlara təklif etməyə bir şeyi yoxdur. O, 1960-cı illərdə, heç olmasa, sanballı maliyyə yardımı göstərə bilib.

–O zaman xeyli ardıcılı olan ideologiya da ona yardım edə bilirdi.

-Bilirsiniz, ideologiya universitet professorlarının diskussiyalarında yaxşıdır, siyasətdə isə maliyyə alətlərinə əl ataraq irəliləmək daha asandır. SSRİ 1960-1970-ci illərdə böyük iqtisadi artımlar yaratmağa qabil idi, bunun sayəsində ona tabe ərazilərə effektli şəkildə nəzarət edib.

-Məsələn, SSRİ Polşaya kömürü aşağı qiymətlərə satmalı olurdu.

-Bu günki FTX potensialca KQB-dən geri qalır (onun var olduğu istənilən mərhələni götürsək). Rusiya idarələri işqabiliyyətli deyil, intizamı saxlaya bilmir, bununla bağlı Moskvanın kiməsə yardım etməyi çətindir. Tarix iki dəfə təkrar olunur: birinci dəfə faciə, ikinci dəfə məzhəkə kimi. Rusiya indi ikinci mərhələdədir. Problem bundadır ki, bütün dünyada ona gərəyindən yüksək qiymət verir, eyni zamanda Amerikanı lazımınca dəyərləndirmirlər.

-Heç kim bu faktla mübahisə etmir ki, ABŞ dünyanın ən güclü dövlətidir.

-Avropanın bütün diqqəti soyuq savaş dönəmindən bəri Rusiya dövlətinə buxovlanıb, ABŞ-ı isə ağlıyla qavraya bilmir. Sovet İttifaqı, indi isə Rusiya dağılma durumundadır, lakin həmişə təkcə Birləşmiş Ştatları iflasa doğru gedən dövlət adlandırırlar. Eyni zamanda hamı əmindir ki, sabah Putin ölərsə, FTX strukturlarından yeni Putin dərhal onun yerinə gələcək. Amma məsələ konkret adamlarda deyil, bu dövlətin işləklik üsulundadır.

–Siz Rusiyaya acı qiymət verirsiniz.

-Fikir verin, Rusiya iqtisadiyyatı nə qədər zəifdir. Son üç ildə neftin aşağı qiymətlərinə görə əziyyət çəkib, dövlət özünü təmin etmək iqtidarında deyildi. Çağdaş Rusiya Üçüncü dünya ölkəsinə çevrilib, təbii resursların nəzarət etmədiyi ixracat qiymətləri hesabına yaşayır. Bu bildirir ki, o öz gələcəyinə nəzarət etmir. Amma eyni şey bütün dünyadakı böyük ixracatçılara da aiddir. Xeyli dərəcədə ixracatdan asılı olan Almaniya, ya Rusiya kimi ölkələr qaçılmaz şəkildə kürəsəl bazarın tərəddüdlərinin təsirinə məruz qalır. Yaxşı inkişaf etmiş daxili bazarlı ölkə bundan yayına bilər.

–ABŞ-ı nəzərdə tuturusnuz?

-Misal üçün. Öz iqtisadiyyatı üzərində nəzarəti saxlamaqla bunu yönəltmək ona asandır.

–Siz bu başdan deyirsiniz ki, Rusiya növbəti onillikdə dağılacaq. Bu dünya arxitekturasını formalaşdıran ən önəmli geopolitik proses olacaq?

-Buna hələ Çinin də problemləri əlavə olunacaq. Hazırda bu ölkədə rejimin necə diktaturaya döndüyünü seyr edirik.

–Çin lideri Si Szinpin ÇXR sədrinə öz vəzifəsində iki dəfə dalbadal qalmaq imkanı verən məhdudiyyəti ləğv edib, görünür, indi ölkəni ölənədək yönəldəcək.

–O, borc yükü üzündən başlanacaq ciddi iqtisadi böhrana hazırlaşır. Çinin borcu hazırda ÜDM-in 300%-ə çatıb. Bu göstəricilər 1990-cı illərdə Yaponiyada da var idi. Fərq bundadır ki, Yaponiyanın yoxsulluqda yaşayan bir milyard vətəndaşı yox idi. Çin rəhbərliyi təhlükəni dərk edir, buna görə də mərkəzi hakimiyyəti möhkəmləndirir, Den Syaopinin tətbiq etdiyi bütün yeniliklərdən imtina edərək diktaturaya sarı irəliləyir. Bununla yanaşı, hakimiyyətin möhkəmləndirilməsi iqtisadiyyat üçün təhlükə təşkil edir. SSRİ-nin nümunəsi göstərdi ki, bir partiya effektli şəkildə yönəldə bilməz.

-Çin indiyədək sərgiləyir ki, SSRİ-nin iflas dərslərini mənimsəyib.

-Amma iqtisadi problemlər çoxalmağa başlayıb, məsələ Çinin bunu necə çözmək niyyətindədir. İndi bütün dünya boyu yatırım qoyan bir ölkə kimi hamı Çinə məftun olub, amma bu, yalnız görüntüdür. O, bundan savayı bütün Avrasiya da həm siyasi, həm də iqtisadi sahəyə toxunan böhran yaşayır. Misal gətirirəm: budur, Çin artıq on ildir deyir ki, Cənubi Çin dənizini öz nəzarəti altına almaq istəyir.

-Orada neft yataqları var. Bu dəniz üzərində nəzarət əldə etmək cəhdini artıq əsrin əvvəlində Szyan Szemin göstərib.

-Bundan heç nə çıxmayıb. Çin sarsıdıcı məğlubiyyətə uğrayıb. Qəzet başlıqlarına inanmaq deyil, gerçəkliyə baxmaq lazımdır. Faktlar belədir ki, Çin, Rusiya və Avropa çətin durumdadır.

-Sizin proqnozlarınıza əsasən, ən yaxın onillikdə bizi geniş çaplı geopolitik böhran, o cümlədən Rusiyanın dağılması gözləyir. Kim uduşda qalacaq?

-Üç ölkə. Birincisi, Yaponiya dünyanın birinci iqtisadiyyatıdır. Çini deyil, məhz onu Asiyanın ən güclü dövləti adlandırmaq lazımdır. İkincisi, Türkiyə.

–Siz indicə deyirdiniz ki, öz problemlərinin öhdəsindən gələ bilməyən ölkələr diktaturaya keçir, indi isə Türkiyəni potensial “çempion” аdlandırırısnız.

-Sekulyarlaşmış İstanbulla müsəlman kütlələri arasında tikə-tikə olmuş bu ölkənin özəlliyini nəzərə almaq lazımdır. Bu prosesin amansız və mürəkkəb olacağını bilə-bilə ilkin Ərdoğan anlayıb ki, bu iki dünyanı birləşdirmək gərəkdir. Düzünü desək, o bunu başlamasaydı, Türkiyədə bu iki stixiya arasında vətəndaş müharibəsinin qopması tamamilə mümkün idi. Ərdoğan hazırda bunsuz heç cür ötüşülməyəsi “qara iş”lə məşğul olur. Amma unutmayaq ki, ABŞ-da da amansız Vətəndaş savaşı olub, onda elə görünürdü ki, bu ölkəni birləşdirmək mümkün deyil, lakin vətəndaş müharibəsi bitəndən 35 il sonra bütün dünyanın sənaye məhsulunun yarısı artıq Birləşmiş Ştatların payına düşürdü.

-Belə bir sxem Türkiyədə də işləyir? Hazırda bu ölkənin iqtisadiyyatı pis durumdadır, valyutası isə son üç ildə ucuzlaşır. Gələcəyə ümid görünmür.

-Tarixi analiz edərkən bir şeyi xatırlamaq lazımdır: başlıqları oxumaq deyil, uzunmüddətli trendləri izləmək gərəkdir.

-Hansı trendlərə diqqət yetirməyinə dəyər?

-Yaxın Şərqdə nə baş verdiyinə baxın. Orada xaos hökm sürür. Balkanlarda nə baş verir? Bəlkə də, bunu heç kim hətta dərk etmək iqtidarında da deyil. Bu bölgəyə hansı baxış bucağından baxırıq-baxaq, bir dövlət sabit görünür: Türkiyə. Ölkənin mövqeyini son üçü ilin iqtisadi durumu deyil, məhz bu, müəyyən edir. Hadisələri qısamüddətli perspektivdə analiz edərək istənilən tezisi sübut etmək mümkündür, lakin 20-30 illik persktivdə incələsək, gerçək trendlər üzə çıxacaq.

-Siz hesab edirsiniz ki, Türkiyənin mövqeyini heç nə təhdid etmir?

-Əlbəttə, onu, məsələn, Hollandiya ilə tutuşdurmaq olmaz, Türkiyə heç vaxt belə ölkəyə çevrilməyəcək. Lakin Avropanın da gözləməyinə dəyməz ki, çevrədəkilərin hamısı ona oxşayacaq. Avropa hamıya örnək olmaq istərdi, amma olmadı. Bundan başqa, bu cür istək göstərir ki, tarixi unudub.

-Nəyi nəzərdə tutursunuz?

-Avropanı örnək saymaq yanlışlıqdır. Amerikalıların təzyiqi olmasaydı, heç bir Avropa İqtisadi Birliyi olmazdı. Almaniya ilə sıx əməkdaşlığı təsəvvür edə bilməyən fransızlar, italyanlar, britaniyalılar onun yaradılmasına qarşı çıxıblar. Lakin onları iqtisadi inteqrasiya ilə məşğul olmağa məcbur edən Marşall planı işə düşdü. Avropa cəmiyyəti belə doğulub, indi isə bizə deyirlər ki, onu avropalılar düşünüb tapıblar. Avropa özü özünü təmtəraqla aldatmağı bacarır. Məslən, orada hey vurğulayırlar ki, o özü üçün sülh zəmanəti yaradıb. Bu, belə deyil: müharibənin olmaması ABŞ və SSRİ-nin siyasətinin nəticəsidir. Amerikalılar soyuq savaş dönəmində sülhün saxlanması üçün Avropa diplomatlarından daha çox iş görüblər.

–Siz dediniz ki, Rusiyanın dağılmasından üç dövlət udur. Yaponiya, Türkiyə və?…

-Polşa. Ölkəniz durmadan irəli gedir. 10 il əvvəl olduğu durumla indiki görkəmini tutuşdurmaq yetər. Polşa Rusiyanın dağılmasından mənfəət götürə bilər.

-Bəs Almaniya bundan udmur?

-Almaniya öz böhranlarıyla çarpışır. Almaniya ÜDM-ində ixracatın payı 50% təşkil edir, belə kii, növbəti tənəzzül başlansa, ölkə ziyan çəkəcək. Onda alman məhsullarını kim alacaq? İxracat həcmi 10% azalsa, ÜDM 5% düşəcək. Geriləmə ABŞ-ı bürüsə (bu cür perspektiv isə qaçılmazdır), ameriaklılar birinci növbədə alman avtomobillərini almaqdan imtina edəcəklər.

-Almaniya öz mallarını avrozona ölkələrinə də fəal şəkildə satır.

-Almaniya valyuta ittifaqının dağılmasından məhz buna görə belə qorxur. Artıq Brexit problemlər gətirib, çünki Britaniya Almaniyanın ən böyük sənaye malları idxalatçıları siyahısında üçüncü yeri tutur. Bütünlükdə görünür ki, alman iqtisadiyyatı şişirdilib, Berlin hazırda özünə və başqalarına bunun əla model olduğunu deməklə özünü aldatmaqla məşğuldur.

–Avropada hamı Almaniyanın rifahına həsəd aparır.

-İtaliyalı və yunanların sizin ölkənizdə istehsal edilən mallardan nə qədər aldığından asılı olmaqda yaxşı nə var? Alman iqtisadiyyatı indi məhz bu durumdadır, onun “şişmanlığı” bundan ibarətdir.

–Bu model iflasa uğrasa, alman iqtisadiyyatından asılı olan Polşa ziyan çəkəcək.

-Sizə öz iqtisadiyyatınızı şaxələndirməklə məşğul olmaq lazımdır.

-Bu, indi ölkəmizdə iqtisadi diskussiyların əsas mövzularından biridir.

-Bu, yaxşıdır, deməli, ən azı, özünüzü aldatmırsınız. Bundan başqa, yada salmaq lazımdır ki, Polşa ABŞ-ın strateji müttəfiqi olaraq qalır.

–Deyəsən, bu ittifaq son həftələrdə çat verib.

-Bəli, Amerika ilə əməkdaşlıq etmək asan deyil, axı bizim ölkə böyük, sizinki isə balacadır. Amma bu cür əməkdaşlıq bəhrə gətirir. Cənubi Koreyaya nəzər salın. O, 1950-ci illərdə dünyanın ən yoxsul ölkələrindən biriydi, indi isə ən qüdrətli iqtisadi dövlətlərdən birinə çevrilib. Bu nümunəni, Koreya 1950-ci ildə ABŞ-la əməkdaşlıq qurandan sonra necə dəyişildiyini xatırlamağınıza dəyər. Əslində, özəl seçiminiz də yoxdur.

–Biz Almaniya ilə strateji ittifaqa girə bilərdik.

-Almaniya sizi müdafiə etməyəcək, axı ordusu yoxdur, bundan savayı, o, Polşa ilə deyil, xeyli dərəcədə Rusiya ilə yaxşı münasibətlərdə maraqlıdır. Moskva ilə strateji ittifaq quracağınız variantını hətta diqqətə almağın da mənası yoxdur. Belə ki, Polşanın seçimi yoxdur, ABŞ-la əməkdaşlıq etməyə məcbur olacaq. İndi Vaşinqtonla Varşava arasındakı münasibətlərdə nə baş verdiyi önəmli deyil, beş ildən sonra bunu heç kim xatırlamayacaq. Məın durumu 10-15 illik perspektiv baxımından təsvir edirəm. Polşa Mərkəzi Avropanın bu dövrdə qitənizin iqtisadi inkişaf mərkəzinə çevriləcək ən böyük ölkəsidir.

-Siz öz kitabınızda hətta yazırsınız ki, 2030-cu illərdə Baltika ölkələrindən Xorvatiyaya qədər uzanan “Polşa bloku” meydana çıxacaq.

-Böyük dövlətlər zaman keçdikcə süquta gedir. Rusiya parçalananda, Almaniya isə böhrana batanda Varşavanın doldura biləcəyi məkan meydana çıxacaq. ABŞ-Rumıniya-Polşa üçbucağında əməkdaşlıq ölkənizi önəmli oyunçuya çevirəcək.

-Sizin sözlərinizdən irəli gəlir ki, ən yaxın onillikdə dünyada durum Polşa üçün əlverişli yöndə radikal şəkildə dəyişiləcək. Hazırda bunun nişanəsi görünmür.

-Geopolitika belə qurulub. Əvvəlcə uzun müddət heç nə baş vermir, sonra isə hadisələrin gedişi birdən sürətlənir. Amerikada Vətəndaş mahribəsi zamanı kim düşünərdi ki, ABŞ 50 ildən sonra dünyanın ən qüdrətli dövlətlərindən birinə çevriləcək? Tarix “Üç dəniz təşəbbüsü” iştirakçıları üçün də eynilə bu cür sürətlənə bilər. Bu, önəmli layihədir. Başlıcası, hətta ən güclü dövlət və blokların sonda tənəzzülə getdiyini unutmamaqdır. Bu, hazırda Rusiyanı, Almaniyanı təhdid edir, gələcəkdə isə ABŞ-ı təhdid edə bilər. (strateq.az)

pia.az