Britaniya jurnalisti və politoloqu Edvard Lukas 2008-ci ildə “Yeni soyuq müharibə: Putin Rusiyası və Qərbə təhdid” adlı kitabını nəşr etdirdikdə, bu kitab şəkkak rəylərlə qarşılanmışdı: guya, müəllif rəngləri tündləşdirir və Rusiya hakimiyyətini iblisləşdirir. İndi “yeni soyuq müharibə” haqqında danışıqlar Qərbdə ümumi vəzifə, Kreml qaynaqlı “hibrid təhdidlər”in qarşısının alınması isə təhlükəsizlik üzrə beynəlxalq konfransların populyar mövzusu olub
Onlardan biri – “Avropa dəyərləri” (European Values) analitik mərkəzi tərəfindən təşkil ediləni bu yaxınlarda Praqada keçirilib. Tədbirdən sonra Britaniyanın “Economist” jurnalının şərhçisi və Avropa Siyasi Analiz Mərkəzinin (CEPA) əməkdaşı Edvard Lukas “Radio Svoboda”ya müsahibə verib.
– 2017-ci il başa çatır. Siz onu Avropada, o cümlədən onun şərq hissəsində sabitlik və təhlükəsizlik baxımından necə qiymətləndirərdiniz? Bu, yaxşı il oldu?
– Məncə, yaxşı xəbərlər pis xəbərləri üstələdi. Hər şeydən öncə, NATO-nun Avropa ölkələri öz təhlükəsizliklərini möhkəmləndirmək üçün birmənalı hazırlıq nümayiş etdirdilər və bu məsələdə onlar ABŞ tərəfindən qeyd-şərtsiz dəstəkləndilər. Tramp administrasiyasının xarici siyasətilə bağlı olan qorxular özünü doğrultmadı: o, ABŞ-ı NATO-dan çıxarmağa başlamadı, Putinlə hər hansı bir “böyük razılaşma”ya getmədi. ABŞ Konqresi Avropa təhlükəsizliyi məsələsinə çox sıx şəkildə cəlb olunub, özü də bu işdə hər iki partiya iştirak edir. Kremlin Fransada və Almaniyada seçkilərin nəticələrinə təsir etmək cəhdləri uğurlu olmadı, bu da yaxşı xəbərdir. Və nəhayət, Avropanın Rusiya ilə ciddi probleminin mövcud olmasının dərk edilməsi Avropa siyasi mühitində ümumi vəzifə oldu, halbuki cəmi bir neçə il öncə çoxları təsdiq edirdi ki, bu boş “həyəcan"dır, “bu ağılsız Edvard Lukas” kimi adamların uydurmasıdır (Gülür). Biz bu problemi necə həll etmək məsələsində fikir ayrılığına düşə bilərik, ancaq onun varlığını praktiki olaraq, hamı qəbul edir. Bu, irəli doğru bir addımdır.
Əgər pis xəbərlərdən danışsaq, biz Avropada hələ də ənənəvi partiyaların zəifləməsini və sistem əleyhinə olan qüvvələrin populyarlığının artmasını görürük. Onlar Fransadakı prezident seçkilərində qalib gəlmədilər, lakin eyni zamanda bir neçə ölkənin – Almaniya, Avstriya və Çexiyanın parlament seçkilərində yaxşı çıxış etdilər.
Macarıstanın Baş naziri Viktor Orban o qədər uzağa getdi ki, AB-ni öz ölkəsi üçün bir təhdid olaraq, 1956-cı ildəki SSRİ ilə müqayisə etdi. Yəni, kifayət qədər mənfi şeylər də var.
– Əgər xarici siyasət məsələlərindən danışsaq, Vladimir Putin son zamanlar nisbətən “barışcıl” ruhda çıxış edir. Mən, misal üçün, Donbasın separatçıların nəzarətində olan rayonlarında ATƏT sülhməramlılarının mümkün yerləşdirilməsinə onun razılığını nəzərdə tuturam. Sizdə belə bir hiss yoxdumu ki, Putin Qərblə münasibətlərdəki böhrandan bir qədər yorulub və prinsipcə, hər hansı bir kompromisə getməyə hazırdır?
– Hesab edirəm ki, biz çox ehtiyatlı olmalıyıq və Putinin hər bir bəyanatını “təmiz”, olduğu kimi qəbul etməməliyik. Kremlin taktikası yaradıcıdır, orda oturanlar axmaq deyil, onlar müxtəlif metodları sınaqdan keçirirlər və baxırlar: nə yaxşı, nə isə pis işləyir.
Ukraynaya gəldikdə isə, görünən odur ki, Moskvada onlar tam qələbə çala bilməyəcəklərini anladılar və bütün səylərini yekunda uduzmamaq üçün cəmlədilər.
– Siz hesab edirsiniz ki, bu vəziyyət – nə qələbə, nə məğlubiyyət, orta, “asılı” vəziyyət Rusiyanı qane edə bilər?
– Aydındır ki, “Novorossiya”nı yaratmaq alınmadı. O da aydındır ki, insanlar, o cümlədən Rusiya tərəfdən və separatçılardan ölməyə davam edir və bu da Rusiyanın özündə sual yaradır: axı onlar, həqiqətən, nə üçün həlak olurlar? Görünür, bu vəziyyətdə Kreml aksenti dəyişir, diqqətini başqa tərəfə – Ukraynadaxili arenaya yönəltməyə hazırlaşır. Yəni, Kiyevdə qalmış oliqarxlar, siyasətçilər və s. sırasından olan dostlarının yardımı ilə öz məqsədlərinə nail olmağa cəhd etməyə. Şərti olaraq desək, Mariupol ətrafındakı döyüş meydanında əldə edə bilmədiyini Kiyevdə əldə etməyə. Hesab edirəm ki, Putinin sülhsevər hərəkətləri də bununla izah oluna bilər – bu, yalnız taktiki dəyişiklikdir.
– Necə olmasından asılı olmayaraq, mart seçkilərində Rusiya prezidentliyinə namizədliyini irəli sürmək niyyətində olduğunu elan edən Kseniya Sobçak bu yaxınlarda bəyan etdi ki, Krım Rusiya tərəfindən ilhaq edilib və “buna görə ona heç nə olmayıb”, ona qarşı hər hansı bir sanksiya tətbiq edilməyib. Bəlkə, bu siqnaldı: Kreml üçün hətta Krım, lazım gələrsə, bazarlıq predmeti ola bilərmi?
– Məncə, “Rusiyada 2018-ci il prezident seçkiləri” adlanan hadisə haqqında düşünərkən, ümumiyyətlə diqqətli olmaq lazımdır. Seçkilər rəqabətliliyi nəzərdə tutur, real seçki eyni zamanda müəyyən qeyri-sabitlik elementidir. Bu halda bunların heç biri yoxdur. Xanım Sobçakın namizədliyi bu seçkilərə bir növ yalançı legitimlik verməlidi. Kommunist namizədlər və ya Jirinovski də ənənəvi olaraq, həmin məqsədə xidmət edir – Putin dövründə onlardan heç biri, heç bir vaxt həqiqətən qələbə nəzərdə tutmayıb. Putinə, qalibin 101% səs aldığı, türkmən stilində seçki lazım deyil. O, başqa tip diktatordur. Bu halda Sobçak ona görə lazım olub ki, diqqəti və səsləri Navalnıdan yayındırsın.
– Navalnıya, yəqin ki, seçkidə iştirak etməyə imkan verməyəcəklər.
– Əgər imkan verməyəcəklərsə, istənilən halda Sobçak “icazəli müxalifət”dən olan namizəd kimi lazım olacaq. İstənilən halda, belə demək hər zaman mümkün olacaq: axı, siz necə deyə bilərsiniz ki, bizdə normal seçkilər yoxdur, bax budur – namizəd Sobçak! O hətta deyir ki, Krımı Ukraynaya qaytarmağı istisna etmirəm! Ancaq Navalnıya seçkilərdə iştirak etməyə icazə versələr…
– Nə üçün hesab edirsiniz ki, icazə verəcəklər?
– Deyək ki, misal üçün, qərar gələ bilərlər ki, iki müxalifət namizədinin olması daha rahatdır – qoy, bir-birlərinə hücum etsinlər.
– Düşünürsüz, Putin öz yenilməzliyinə o qədər arxayındır?
– Bəli, hazırda Putinin mövqeyi çox güclüdür. Və mən hesab edirəm ki, əslində onu ilk növbədə həyəcanlandıran seçkilər deyil. Baxmayaraq ki, elektoral proses sərt çərçivə daxilində saxlanılır, rejimin öz daxilində siyasi mübarizə tam aktiv şəkildə gedir. Bu, həm mərkəzlə periferiyalar arasında müəyyən ziddiyyətlər, həm də Vladimir Putinin ətrafında biznes və siyasi maraq qruplarının toqquşmasıdır. Rejim xaricdən sabit görünür, ancaq o, daxilən elə deyil və mənə elə gəlir ki, Putin üçün ciddi qayğılar yaradan da məhz budur. Düzdür, bu il ona hədiyyə də gətirdi – neftin qiyməti yenidən yüksəlməyə başladı. Kreml üçün bu, adətən olduğu kimi, yaxşı xəbərdir.
– Qarşıdan gələn seçkilərlə bağlı olaraq, ona necə yanaşmadan asılı olmayaraq, müxtəlif versiyalar səsləndirilir. Kimi hesab edir ki, Putin daha 6 ilə mandat aldıqdan sonra, ehtiyatlı “mülayimləşmə”yə başlayacaq, kimi də əksinə, qaykalar daha sıx bağlanacaq. Hansı ssenari sizə daha real gəlir?
– Məncə, Rusiyada vətəndaş azadlıqlarının artmaqda olan məhdudlaşdırılması davam edəcək. Növbəti addım internetdən istifadə azadlığının məhdudlaşdırılması ola bilər. Anonimayzerlərin və VPN-xidmətlərin qadağan olunması artıq qüvvəyə minib. Belə məhdudiyyətlər üçün bəhanələr çoxsaylı ola bilər, misal üçün, terrorizmlə mübarizə.
– Əgər Rusiya və Avropa, elə bütövlükdə Qərb münasibətlərinə qayıtsaq, sizə elə gəlmirmi ki, hazırda Qərb dünyasında Putini, Kremli, Rusiya hakimiyyətinin gücü və hiyləgərliyini həddindən artıq şişirdirlər, şeytaniləşdirirlər?Axı bu – Putinin üzərinə daha çox problem yıxmaq bir sıra Qərb siyasətçiləri üçün hətta faydalı ola bilər.
– Məncə, bu həqiqətdir. ABŞ-da hakimiyyətdə olarkən, Kremlə münasibətdə özlərini kifayət qədər yumşaq aparan demokratlar, indi rusları özlərinin keçənilki məğlubiyyətlərinə görə günahlandırırlar və “quzğun” rolunda çıxış edirlər. Özü də bunu daha çox o adamlar edirlər ki, keçmişdə Rusiya ilə münasibətlərdə heç bir problem görmürdü. Və orada indi qəflətən onların gözü açıldı. Baxmayaraq ki, elə həmin Şərqi Avropada uzun illərdən bəri, Rusiya ilə münasibətlərin elə də sadə və al-əlvan olmadığı haqqında səslər yüksəlirdi. Ancaq onlara əhəmiyyət verilmədi.
Bununla yanaşı, sizin dediyiniz də doğrudur – biz Rusiyanın potensialını lazım olandan yüksək qiymətləndirə bilərik. Bu, öz qüdrətinin zirvəsində olan Sovet İttifaqı deyil. Rusiya nisbətən çox zəifdir, onun iqtisadiyyatı öz həcminə görə, təxminən, Kaliforniya ştatının iqtisadiyyatına bərabərdir. Ölkənin çoxsaylı ciddi sosial problemləri vardır. Putin uğurlara, əsasən, Qərbin özünə inamsızlığına və nevrozluğuna görə nail olur. Əgər biz Qərbin ən müxtəlif sahələrdəki potensialını ağılla istifadə etsəydik, Kremlin uğur qazanması çox-çox çətin olardı.
– Buna baxmayaraq, indi Qərbdə ”rus hakerləri”nin və Rusiyadan qaynaqlanan digər hibrid təhdidlərin qarşısının alınması tədbirləri haqqında həddindən artıq çox danışırlar. Düzdür, bəzən daşıyıcılarını “Putini anlayanlar” (Putinversteher) adlandırılanların əks nöqteyi-nəzəri də var: etibar tədbirləri və ya heç olmasa, Moskva ilə dəqiq dialoq şərtləri də lazımdır. Beləliklə, biz sizdən onu-bunu istəyirik, buna cavab olaraq biz də ona-buna hazırıq. Necə hesab edirsiniz, belə yanaşma realdırmı, yoxsa Qərb hələ uzun müddət Rusiyanı ancaq təhdid, təhlükə və narahatlıq mənbəyi kimi qəbul edəcək?
– Mənə elə gəlir, Rusiya tərəfinin vəziyyəti sərt seçim kimi görmək istəyi vardır: ya biz danışırıq və ola bilər ki, hansısa kompromis tapırıq, ya da biz qarşıdurmada oluruq və ondan sizə də ziyan dəyə bilər. Məsələnin bu cür qoyuluşunda, danışıqlar xeyrinə seçim etmək təbii görünür. Lakin dilemmanın özü yalançıdır. Axı Rusiya ilə istənilən vaxt, biz və ya ruslar nə zaman istəyirsə, istifadəyə yararlı olan çoxsaylı təmas kanalları artıq mövcuddur. Deyək ki, elə bizim sizinlə danışdığımız eyni gündə Rusiya-NATO Şurasının iclası keçirilir. Məsələ başqadır: nə və necə danışmaq? Mənim fikrimcə, Qərb tərəfindən ton sərt olmalıdır: "Geri çəkilin! Siz bizim qəbuledilməz hesab etdiyimiz bir neçə addım atmısınız. Biz sizin həyatınızı nisbətən xoşagəlməz hala salan sanksiyalar tətbiq etmişik, bir sıra tədbirlər görmüşük. Əgər siz bir sıra problemə və duruma olan yanaşmanızı dəyişməsəniz bu xətt davam etdirilə bilər".
İndiyədək Qərb, hər şeydən öncə Avropa siyasətçiləri tərəfdən demək olar ki, heç kim rəsmi olaraq bu ruhda danışmayıb.
Eyni zamanda, Ukrayna böhranı gedişində sanksiyaların tətbiqi Putini açıq şəkildə təəccübləndirmişdi. O, həmçinin ABŞ-da “Maqnitski qanunu”nun qəbuluna xoşagəlməz formada təəccüblənmişdi. Əgər Qərb ölkələri əvvəlcədən Kremllə başqa kommunikasiya üsulu seçsəydilər, ola bilər, iş bu qədər dərinə getməzdi.
– Siz yenə də Ukrayna münaqişəsini xatırlatdınız. İndi, 2017-ci ildə belə hiss var ki, Qərb ölkələri Ukraynadan bir qədər yorulublar. Bu ölkə münaqişənin yeni başladığı 2-3 il bundan öncəyə nisbətən, getdikcə daha az yüksək səviyyəli danışıqların predmeti olur və bütövlükdə daha az beynəlxalq diqqət çəkir. Səbəb nədir? Bu, Ukrayna islahatlarının elə də uğurlu, Qərbdə gözlənilən kimi irəliləməməsiləmi bağlıdır?
– Ümumiyyətlə, bu yaxşıdır ki, Ukrayna qəzetlərin və informasiya saytlarının birinci sətirlərindən çıxıbdır. Ukraynanın özü üçün yaxşıdır, çünki nə zamanki 3, 5 il bundan öncə oradaydı, o, kəskin konstitusiya, siyasi, iqtisadi böhran yaşayırdı və ciddi hərbi təhdid altındaydı. İndi iqtisadi böhranın kəskin fazası arxada qalıb, siyasi sitem əsasən işləyir, tammiqyaslı Rusiya təcavüzü isə alınmadı. Mən əminəm ki, Ukrayna daha uğurlu ola bilərdi və ona bunu arzulayıram, ancaq prinsipcə, bu, haqqında danışdığım kiçik, demək olar ki, heç kimin diqqətini cəlb etməyən uğurun tarixçəsidir.
Ukraynaya hər şeydən öncə lazım olan şey zamandır – islahatların ilk meyvələrini verməsi, yeni siyasi sinfin formalaşması, dövlət və hüquq institutlarının möhkəmlənməsi üçün tələb olunan zaman. Təbii, Qərb ölkələrinin və BVF kimi beynəlxalq təşkilatların Ukrayna hakimiyyətinə münasibətdə ciddi olmasına, maliyyə dəstəyini Kiyevin islahatçı səylərinə bağlamasına dəyər. Lakin bütövlükdə, biz ukraynalıların öz problemlərini necə həll etmələrini gözardı etməməliyik. Onlar hörmətə layiqdirlər.
– Rusiya və AB arasında yerləşən digər ölkə – Belarus. Bu payız orada Rusiya ilə birgə böyük “Qərb-2017” hərbi təlimləri keçirildi. Eyni zamanda artıq neçə ildir ki, Belarus hakimiyyəti Moskva ilə Qərb arasında manevr etməyə cəhd edir, bu da Qərbin ehtiyatlı müsbət reaksiyasına səbəb olur: Aleksandr Lukaşenkonu ilk dəfə noyabrın sonunda keçiriləcək “Şərq tərəfdaşlığı” sammitinə dəvət etdilər. Eyni zamanda Belarusun özündə bu, ikili reaksiya yaradır: müxalifət bəzən Avropalıları “sinizm”də ittiham edir – deyirlər, bu yaxınlara qədər Lukaşenkonu “Avropanın son diktatoru” adlandırırdılar, indi isə onunla qiymətli tərəfdaş kimi təmas qururlar. Bu barədə siz nə düşünürsünüz?
– Qərb üçün bu dilemma hər zaman mövcud olub: siz ilk növbədə nədə maraqlısınız? Əgər Belarusun suverenliyinin saxlanmasında maraqlısınızsa, onda bu, Lukaşenko rejiminə Moskva tərəfindən xüsusilə güclü təzyiqə məruz qaldığı zamanda müəyyən dəstəyin verilməsini istisna etmir. Əgər Belarusda insan haqlarının müdafiəsində maraqlısınızsa, onda bu, əksinə, onları bu hüquqlara əməl etməyə məcbur etmək üçün ölkə hakimiyyətinə təzyiq etməyi tələb edir. Bu, yeni problem deyil. Lukaşenkonun Qərblə flirt etməsi də yeni hadisə deyil. Çox zaman bu onunla bitdi ki, o, Moskvadan daha cəlbedici təkliflər aldı və elə həmən Avropaya arxasını çevirdi. Fikrimcə, Lukaşenkoya realistcəsinə baxmaq lazımdır. Müxtəlif məsələlər üzrə Minsklə dialoq mümkündür və lazımdır. Və AB ilə münasibətlərin yaxşılaşdırılması şərti olaraq da, misal üçün, müxalif mətbuatın təqib edilməsinə son verilməsini və siyasi məhbusların azad edilməsini irəli sürmək olar.
– Bu, artıq edilib.
– Bəli, nə isə edilib, nə isəsə qalır, misal üçün, öncə yerli, sonra isə ümummilli səviyyədə normal azad seçkilərin keçirilməsi. Vəziyyətin inkişafını izləmək lazımdır. Lukaşenko rejimi ilə bağlı məndə illüziyalar yoxdur, o, illərlə özünü tamamilə qəddar aparıb, insanları həbsxanalara atıb. Ancaq nə isə müsbət bir şeylər də tapmaq olar: onun idarəçiliyi dövründə Belarusda orta təbəqə yaranıb, bir sıra müasir iqtisadi sahələr, o cümlədən İT sektoru inkişaf edib. Bütövlükdəsə, Belarus nə Türkmənistan, nə də Azərbaycandı, bu, aydın şəkildə, Avropa ölkəsidir. Ona yönəlik Avropa siyasətinin mümkün detalları diskussiya predmeti olaraq qalır, ancaq aydındır ki, biz oradakı vəziyyəti diqqətlə izləməli və Belarusa tam ciddi yanaşmalıyıq. Və mən düşünmürəm ki, Belarusun qərb sərhədlərində hansısa “sanitar kordon”un yaradılması işə kömək edər.
– Siz AB-nin xarici siyasəti haqqında danışırsınız, axı onun özünün bir yığın daxili problemi var, təkcə "Brexit"i xatırlatmaq yetər. Siz hesab edirsiniz ki, AB hansısa vahid siyasəti aparmaq üçün birliyini və fəaliyyətin koordinasiyası qabiliyyətini yetərli səviyyədə saxlayacaq?
– Mənə elə gəlir, orada bir neçə şeyi və ya daha doğrusu, məkanı ayırmaq lazımdır. AB vahid iqtisadi məkan kimi, demək olar ki, pis formada deyil və heç kim, bildiyim qədərilə, onun faydalarından ayrılmağa hazırlaşmır. Hətta Britaniya AB-dən çıxarkən, vahid bazara hansısa imtiyazlı girişi qorumaq üçün razılıq əldə etməyə çalışır.
Sonra Avrozonada vəziyyət məsələsi var – orada, borc böhranının göstərdiyi kimi, ciddi institutsional problemlər var, ancaq onlar düzələndir. Avrozonanın vahid fiskal institutlarının yaradılması, maliyyə siyasətinin və bank nəzarətinin daha çox əlaqələndirilməsi təklifi müzakirə edilir. Bütün bunlar qaçınılmazdır. Mən Avrozonanın tezliklə dağılacağı fikrində olanlarla razı deyiləm, əksinə, beş il bundan öncə o, dayanıqlığını nümayiş etdirdi.
Üçüncü məkansa, Şengen zonası və onunla əlaqədar olan miqrasiya məsələləridir. Burda problemlər hamısından çoxdur, başlıcası Avropanın, İtaliya və Yunanıstan kimi yüz minlərlə miqrantın toplandığı cənub ölkələrilə, şimalda yerləşən, onların əksəriyyətinin getməyə cəhd etdiyi dövlətlər arasındakı balansdır.
AB-nin xarici sərhədlərinin möhkəmləndirilməsi də ayrı məsələdir.
Mən deyərdim ki, indi biz Avropanın yeni – tamamilə sərt, müəyyən baxımdan hətta amansız olan miqrasiya siyasətinin ortaya çıxmasını görürük. Bu, AB-nin maliyyə və digər yardımları ilə qaçqın axınlarının onlar Avropaya çatmadan qarşısının alınması öhdəliyini öz üzərinə götürən Türkiyə və Liviya kimi ölkələrlə müqavilələrin bağlanmasıdır.
Belə, AB parçalanıbmı? Fikrimcə, bu suala cavab o halda müsbət ola bilərdi ki, AB-də iqtisadi dezinteqrasiya əlamətləri olardı. Onlarsa yoxdur, demək olar ki, əksinə, Avropanın iqtisadi inteqrasiyası dərinləşir.
– Lakin siyasət həmişə rasional olmur. Kataloniyadakı hazırkı vəziyyətə, Şotlandiyada, Flandriyada və İtaliyanın şimalında millətçilik və regionçuluğun yüksəlişinə baxmaq kifayətdir – bütün bu hadisələr, mənə elə gəlir ki, sizin təsvir etdiyiniz, rasional arqumentlərə əsaslanan Avropa inteqrasiya perspektivini güclü şəkildə poza bilər.
– Bəli, populist siyasət bəzən hər şeyi iqtisadi reallığa baxmayaraq, alt-üst etməyə qadirdir. Ancaq sonra onlar öz sözünü deyir. Şotlandiya müstəqilliyin əleyhinə, hər şeydən öncə, iqtisadi səbəblərə görə səs verdi.
Sonraları Böyük Britaniyada əksəriyyət səhv yol verdi. Mən "Brexit"ə görə çox məyus olduğumu gizlətmirəm və inanıram ki, biz bu qərara görə Britaniyada heç də az olmayan iqtisadi hesab ödəyəcəyik.
Kataloniyada müstəqillik uğrunda bilə-bilə edilmiş, teatrlaşdırılmış hazırkı hərəkat artıq ona gətirib çıxardı ki, banklar və böyük firmalar bu regiondan çıxıb, İspaniyanın digər regionlarına getməyə başladı. Və diqqət edin: nə Şotlandiya, nə də Kataloniya halında müstəqillik tərəfdarları AB-yə qarşı çıxış etmirlər. Əksinə, onlar Brüsselə mərkəzi hökumətlə münaqişələrində mümkün vasitəçi kimi baxırlar.
Bütövlükdə son beş il Avropa üçün fırtınalı və həyəcanlı oldu. Lakin mən bunu güclü, ağacların çoxunun əyildiyi, yalnız birinin qırıldığı küləklə müqayisə edərdim. Çünki Avropa böhranının yeganə həqiqi böyük nəticəsi "Brexit"dir.
pia.az
Digərxəbərlər
Populyar xəbərlər
